ПРОНЬКО: Хорошо. Это Андрей Годунов. Денис Николаевич, каков ваш взгляд на это происходящее реформирование ЖКХ. Шампанское готовите к 2012 году? Двадцать лет будем отмечать.
НАЗАРОВ: Я думаю, что до шампанского у нас руки не дойдут, работы достаточно много. Я бы хотел бы определиться в понятиях. Нет никакого ЖКХ, нет жилищно-коммунального хозяйства. Есть жилищное хозяйство и коммунальное хозяйство.
ПРОНЬКО: Услуги.
НАЗАРОВ: Да. И все мы понимаем, что коммунальное хозяйство, это энергетика, а жилищное хозяйство, это как раз собственники и управляющие компании. И вот здесь существует несколько фундаментальных проблем, первая из которых, это коллективная структура собственности. Во всем мире примерно 95% жилья это один дом – один собственник. Так было и в дореволюционной России до того момента, когда большевики затеяли так называемую приватизацию. И мы в результате получили в одном доме триста собственников.
ПРОНЬКО: В американских городах, где достаточно развито высотное строительство, там действительно один дом – один собственник.
НАЗАРОВ: Да, 95% один дом один собственник и 5%... но там тоже другая структура собственности. И когда триста собственников, то здесь возникает уже вторая проблема – отсутствие навыков самоуправления. Собственники не могут договориться. И вот в этом жилищном хаосе появились управляющие компании, которые четко понимают, что вход на этот рынок всего 10 тысяч рублей. Зарегистрировали предприятие и убедили собственников. Кто шире улыбается, кто доходчивее говорит, того собственники и выбирают. И поэтому появилось достаточно много злоупотребления на этом рынке. Полтора года назад мы начинали достаточно серьезный проект, проект саморегулирования в сфере управления недвижимостью, и вот в этом жилищном и коммунальном хаосе мы увидели те компании, которые пришли в этот рынок всерьез и надолго. Которые не собираются мошенническими действиями, зарабатывать денежные средства. И на тот момент управляющие компании понимали, что каждый из них по отдельности вопросы решать не сможет, и они стали объединяться. Стали объединяться в саморегулируемые организации для представления интересов собственников и для защиты собственных интересов. И сегодня у управляющих компаний ответственность
уже не 10 тысяч рублей, а по тому законопроекту, который сейчас будет рассматриваться Госдумой во втором чтении, ответственность саморегулируемой организации перед собственниками помещений многоквартирных домов будет 10 миллионов рублей. Вот это реальная материальная ответственность,
и если что-то управляющая компания сделает не так, то любой собственник вправе обратится к компенсационному фонду и получить возмещение. Вот Андрей Владимирович говорил и вы говорили о том, что невозможно получить информацию от управляющей компании…
ПРОНЬКО: Нет, формально можно получить.
ГОДУНОВ: Проблема в том, что господин Щуров, который до недавнего времени, и, по-моему, до сих пор возглавляет «Дон-Строй Инвест», в интервью заявил: «Вообще, саморегулируемая организация – это такая фикция, игрушка для пацанов, я не собираюсь в нее входить». Это же карманная компания «Дон-Строя», зачем входить?
Денис Назаров
НАЗАРОВ: Абсолютно согласен, и в этом смысле компания «Дон-Строй», уравняется с любой другой компанией и в Новосибирске, и в Хабаровске, и в Калининграде, и она возьмет на себя материальную ответственность и более того, не надо будет добиваться информации. Вот буквально недавно вышло 731-е постановление правительства, которое обязывает управляющую компания раскрывать полную информацию. Президент Медведев на Госсовете в Сыктывкаре двадцать третьего числа сказал две вещи – это повышение ответственности управляющих компаний, а второе, это стандарт раскрытия информации. В настоящее время нами разработана система открытия информации через Интернет. Мы запускаем проект 10 декабря, и, зайдя на наш сайт, у тех компаний, которые являются участниками нашей системы, вы сможете получить всю информацию, начиная от режима работы и заканчивая теми тарифами, по которым они покупают коммунальные ресурсы и продают коммунальную услугу собственнику. Это очень важный момент. К сожалению, это постановление не распространяется на товарищества собственников жилья, которые в самом ближайшем будущем будут созданы, Андрей Владимирович, в вашем доме, дай Бог. Но вот сегодня мы объявили конкурс.
ГОДУНОВ: Вопрос не в товариществах, а прежде всего в деталях. Что значит «раскрываете полную»? Вот что? Вы прислали годовой отчет ни о чем. То есть годовой отчет содержит цифры на примере моей личной квартиры – как и за что я плачу. Вот так читаешь, но когда опускаешься до конца, читая этот отчет, то как получаются цифры в этом отчете неясно. Как они складываются, как они делятся, как у меня выходит сто рублей на квадратный метр, это ясно…
НАЗАРОВ: Ответ готов.
ГОДУНОВ: А вот откуда формируется рынок услуг, почему именно эти компании, по каким процентам услуги предоставили, почему эти услуги были взяты, этого всего там нет.
НАЗАРОВ: Ответ готов.
БОГОМОЛЬНЫЙ: Здесь можно сказать, что конечно, идет полное нарушение закона. Потому что в принципе, самый оптимальный вариант для собственников, я, может быть, какую-то крамольную вещь скажу, но, конечно, деньги должны собирать собственники.
Товарищество собственников жилья должно собирать деньги. И оно решает, нанимать ли управляющую компанию, заключать ли договора, допустим, просто со слесарями и электриками, и уже за выполненный объем работы оно платит деньги.
ПРОНЬКО: Евгений Исаакович, мы же с вами прекрасно понимаем, мы живем в реальной стране, в реальных домах и в реальных условиях, и простите, никого не хочу обидеть, но финансовая безграмотность основной массы российского народонаселения позволяет отдельным компаниям, я не говорю всем, но отдельным компаниям использовать данную форму.
БОГОМОЛЬНЫЙ: Поэтому, в данном законопроекте, который мы так ориентировочно будем принимать 23 декабря во втором чтении, там есть специальный раздел о том, что застройщик не имеет создавать товарищество собственников жилья.
ГОДУНОВ: Таки они и не создают.
ПРОНЬКО: Они и без них хорошо живут.
БОГОМОЛЬНЫЙ: Нет, и навязывать управляющую компанию…
ГОДУНОВ: Это уже второй вопрос.
ПРОНЬКО: Будет прописано в законе.
БОГОМОЛЬНЫЙ: Да, это будет прописано в законе.
ГОДУНОВ: Так в законе и было прописано что, не имеют права навязывать, что должен муниципалитет по какой-то процедуре ее найти, но так не делается. Кто с них спросит? Кто призовет к ответу?
БОГОМОЛЬНЫЙ: К ответу призовут только собственники.
ГОДУНОВ: А где же наше государство? Ныне правящая партия?
БОГОМОЛЬНЫЙ: Государство и правящая партия, поэтому и не пришла на помощь, увидев ситуацию на рынке…
Андрей Годунов
ГОДУНОВ: Спасибо.
БОГОМОЛЬНЫЙ: Поэтому мы и стараемся эти вопросы решить. В этом году мне удалось побывать порядка в тридцати регионах Российской Федерации. Мы занимались и вопросами тарифов в начале года, и всюду я встречался с товариществами собственников жилья, с управляющими компаниями. Ситуация, конечно, абсолютно разная. Мы были в Магадане, там человек получает шесть платежек, то есть, у него договор с каждой ресурсоснабжающей организацией на жилищные услуги, отдельный договор с управляющей компанией. Я уже не хочу сильно распространятся о Москве, потому что при старом мэре она практически полностью не хотела заниматься этими вопросами и заправляли ДЭЗы, которые получали на свой счет и дотации, потому что Москва, практически единственный город, который если при установленных тарифах на жилищную услугу двадцать рублей на квадратный метр, собственники платили девять, остальное бюджет давал дотацию. И конечно, собственник не мог определиться, что ему делать, деньги не к нему поступают и не его деньги.
ПРОНЬКО: То есть, можно предположить, что данный вид бизнеса в Москве криминализирован?
НАЗАРОВ: Бюджетизирован.
БОГОМОЛЬНЫЙ: Да.
ПРОНЬКО: А зная, что в нашей стране, бюджетный процесс имеет весьма специфические особенности…
БОГОМОЛЬНЫЙ: Направленности.
ПРОНЬКО: Направленности… Понимаете, когда я слышу от господина президента, что из пяти триллионов рублей на госзакупки, разворовывается один триллион рублей, мне хочется понять, что это вообще за страна? И кто в ней соблюдает закон. Евгений Исаакович, я надеюсь, что вам действительно удастся провести этот закон, и мы с вашей коллегой говорили об этом не единожды, но кто в этой стране соблюдает закон? Это уже практически философский вопрос. Я привел вам более чем яркий пример – из пяти триллионов государственных денег чиновники воруют триллион.
ГОДУНОВ: Здесь выходит такое лукавство. С одной стороны, заблуждаются юристы, которые думают, что могут написать правильные законы и все будет прекрасно, а с другой стороны это как написать любые другие правила, будь то правила бизнеса или корпоративные правила создания акционерного общества. Мало написать закон, надо еще прописать и процедурный вопрос. Если бизнес в своей практике не выработал никаких процедур и сейчас требуется их первичное прописание, так опуститесь до процедур, обеспечьте равенство при доступе к информации между ТСЖ и управляющей компанией, теми органами государственной власти, которые хранят эту информацию.
Должно быть четкое понимание того, кто контролирует этот вопрос, а не растяжимое понятие «государственные органы». Кто это? Прокуратура? Министерство регионального развития? Ростехнадзор? Кто? Их масса.
ПРОНЬКО: Эта формулировка прописывается намеренно.
ГОДУНОВ: Я понимаю, но ведь надо сделать так, чтобы она стала более конкретизированной.
БОГОМОЛЬНЫЙ: В нашем законопроекте мы возлагаем контроль за рынком управляющей компании на жилищную инспекцию с учетом расширения ее прав и полномочий. В 731-м постановлении очень четко указаны все виды того, что должно раскрываться, вплоть до того, какие судебные дела были в той или иной управляющей компании, какие дома, какие договора, с какого дома она ушла в последние два-три года, то есть, вся полная информация. Этот стандарт раскрытия информации делает управляющие компании самыми открытыми организациями в России. Мы хотим подтащить сюда и ТСЖ, поскольку достаточно много ТСЖ также управляют общим имуществом. Мы прописали в этом законе и такую крайне важную вещь как ответственность. В Кодексе об административных нарушениях учтены наказания за ложную информацию и несвоевременное раскрытие информации. Люди должны чувствовать, что они обязаны это делать, а если не делают, то они должны платить соответствующие штрафы.
ПРОНЬКО: Вы считаете, что, прописав с коллегами эти процедуры, вы сможете разрубить весь существующий узел проблем?
БОГОМОЛЬНЫЙ: Нет, весь узел сейчас не разрубить, но, по крайней мере, первые шаги к этому мы делаем. Мы уже говорили о том, почему сегодня застройщику выгодно создавать свои ТСЖ и управляющие компании? Потому что все свои недоделки и грехи они выкладывают туда. Завтра оказывается, что по проекту надо было строить детскую площадку, которая входит в цену квадратного метра строительства квартиры, а ее не построили. Управляющий заявляет: «Вам надо было площадку? А ее в проекте не было. Если хотите, то мы вам ее построим, но уже за отдельные деньги. Надо вам ограждение и шлагбаум? Пожалуйста, но за это вы заплатите отдельно».
ГОДУНОВ: Я вам расскажу еще более комичный случай с лифтовым оборудованием. Был один проектант, который строил наши комплексы «позднего репрессанса», как мы это называем. Он не задумался о том, что нужны переходы между корпусами, зато он подумал об элементарных сквозняках, которые мешают работе лифтов. В суровую погоду у нас вывешивается объявление о том, что лифты на втором этаже не открываются, потому что затем они не могут автоматически закрыться. Все попытки поставить перегородки упираются в новые деньги. Он нам говорит: «Виноваты вы и ваша управляющая компания. Когда начнете капитальный ремонт и внесете все в смету, тогда мы вам за отдельные деньги их и поставим».
БОГОМОЛЬНЫЙ: Тут надо понимать еще одну вещь. Мы говорили о доме трехсот собственников. Понятно, что каждый кусок площади нынче имеет своего собственника. Их три – физическое лицо, юридическое лицо, и муниципалитет в случае квартир по договору социального найма. Только в этом году мы отклонили шесть законопроектов. В каждом доме существует три вида противоречий. Первые этажи против того, чтобы платить за лифт и за ремонт крыши, но зато их больное место – это подвал. Верхним этажам неважен подвал, им нужен лифт и нужна крыша. Средним этажам вообще ничего не нужно. До своего пятого-шестого они и пешочком поднимутся, с подвала им не дует и с крыши не течет. Региональные власти действительно выходили и требовали, чтобы мы официальным федеральным законом постановили, что жители первых этажей не платят за лифт, потому что это право ТСЖ, которое прописано в жилищном кодексе. Если они считают нужным освободить жителей первых этажей от платы за эксплуатацию лифта, то они имеют на это право, право переноса собственного обязательства оплаты на жильцов верхних этажей. Все это находится в руках собственников.
ГОДУНОВ: Я опять же могу привести другой случай. Моя мать живет в Краснодаре, в бывшем ведомственном доме. Три женщины старше восьмидесяти лет, три бывшие комсомолки 30-х годов, создали один из первых ТСЖ в пятиэтажном кирпичном доме типа «хрущевки» без лифта в городе Краснодаре. Моя мать живет как раз на последнем этаже. Там та же проблема, что жильцы нижних этажей не хотят платить за ремонт крыши и за прочие работы, потому что это им все как-то по барабану.
ПРОНЬКО: Это все оттуда идет, из советской эпохи.
ГОДУНОВ: Можно сказать и так, а можно назвать это тем, что люди научились считать свои доходы и расходы. Они научились платить за реальные услуги, но так и не научились находить компромиссы и альтернативные выходы из ситуации. Хорошо, что это закрытые комплексы, ведь там живет совершенно разношерстный народ. Там живут бывшие жены малых олигархов, которые получили на прощанье от бывшего мужа одну только квартиру и пожелание счастья в будущем. Есть и такие личности, которые говорят: «Будь счастлив, если я тебя в следующий раз не подожгу, а не то, что заплачу тебе что-нибудь». Это наша реальность и наша страна. К этому надо спокойно относиться и искать выход из этого положения.
