ПРОНЬКО: 19 часов 8 минут в российской столице, добрый вечер, дамы и господа, «Реальное время» на «Финам FM». Сегодня у нас с вами тема вкусная, как говорят журналисты. В общем-то, и дня нет, чтобы у нас не было с вами вкусной темы. Тем более власть, политики, чиновники нам подбрасывают чуть ли не в ежедневном режиме в нашу журналистскую топку некий уголек, который может разгореться, может и потухнуть.
Но тема, которую мы будем сегодня обсуждать, она, конечно, касается абсолютно всех. Причем неважно, какого вы социального положения, неважно, какой у вас доход – все вы живете где-то, да? Кто-то живет в халупах – уж простите меня, потому что советское жилье по-другому я назвать не могу, то, что досталось, я не знаю, от Хрущева, Брежнева. Может быть, за исключением сталинских домов, но и то, по-моему, это тоже уже не совсем жилье того качества, которое дает сегодняшний день. А кто-то живет, я не знаю, в пентхаусах, в собственных виллах, коттеджах, и так далее. Но, тем не менее, все, так или иначе, связаны с так называемым жилищно-коммунальным хозяйством. Почему говорю «так называемым» – потому что в нашей стране есть несколько тем, которые реформируются, по-моему, еще со вступления в должность царя Гороха. У нас пытаются пенсиями всех обеспечить, при этом имеют полуторатриллионный дефицит бюджета ПФР, Пенсионного фонда России, у нас пытаются образование дать платное – да, хотели бы дать бесплатное, но оно с каждым годом становится все более платным, то же касается здравоохранения. И вот у нас извечная реформа жилищно-коммунального хозяйства.
«ЖКХ для российского среднего класса. Решат ли проблемы саморегулируемые организации?» – вот тема нашего разговора сегодня. И я вам представляю гостей, которые пришли сюда, в московскую студию радиостанции «Финам FM». Это Евгений Богомольный, заместитель председателя комитета Государственной Думы России по собственности, член фракции «Единая Россия», Евгений Исаакович, добрый вечер...
БОГОМОЛЬНЫЙ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: …Это вице-президент финансовой корпорации «Открытие» Андрей Годунов, Андрей Владимирович, добрый вечер…
ГОДУНОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: …И это глава Ассоциации управляющих недвижимостью Денис Назаров, Денис Николаевич, добрый вечер.
НАЗАРОВ: Вечер добрый.
ПРОНЬКО: Вот в такой компании мы проведем этот вечер, по крайней мере, до 20 часов точно.
Наш многоканальный телефон – 65-10-99-6, наш сайт в Интернете – www.finam.fm. Все то, что вы думаете по поводу реформирования жилищно-коммунального хозяйства… Но только знаете как, я вам хочу сказать? Я понимаю, что у вас там где-то трубы прорвало, ваша управляющая компания не оказывает на должном уровне те услуги, за которые вы платите. Но это частности, вы уж меня простите. При этом я, конечно, понимаю, что наша жизнь складывается из частностей. Но все-таки я хочу понять и услышать, знаете, чьи мнения? Тех людей, которые взяли в свои руки свои дома. В буквальном смысле этого слова. Они добиваются, пробивают, решают вопросы, спорят с властью, с чиновниками, с управляющими компаниями.
Вот я вам могу сказать: я права качаю своей управляющей компании практически ежедневно. Они уже, по-моему, вообще слезами обливаются, что в их доме живу я. Но я им не дам покоя, пока я там живу. Перееду в другой дом – соответственно, буду другой компании докучать.
Евгений Исаакович, а вот как с позиции ныне правящей партии: все-таки реформа ЖКХ у нас где, на какой стадии? То есть мы к чему-то вообще уже подошли, некий итог можно подводить? Или у нас некое вялотекущее аморфное состояние?
БОГОМОЛЬНЫЙ: Реформируем мы уже, наверное, примерно с 1992 года…
ПРОНЬКО: Скоро юбилей будем отмечать.
БОГОМОЛЬНЫЙ: Да, скоро юбилей, и, честно говоря, больших успехов пока, конечно, нет. Успехов нет, потому что никто этот рынок не смотрит, не регулирует: ни государство, в первую очередь, ни сами собственники. Сами собственники, хотя сегодня уже практически более 80% квартир приватизировано, еще слабо представляют, что такое вообще они приватизировали и что такое вообще общедолевое имущество, общее имущество дома, что, оказывается, они должны за него отвечать, а это очень много всего. Это не только лестничные площадки, там лифты и крыши, подвалы, стены, придомовая территория, но и достаточно сложный комплекс технический. Это газ, горячая вода, холодная вода, отопление, канализация…
ПРОНЬКО: То, что называется инженерными сетями, да?
БОГОМОЛЬНЫЙ: Да, инженерные сети. Тут, во-первых,
мы имеем нашествие монополистов. Начиная от федерального уровня и заканчивая региональными и муниципальными уровнями. Всюду практически все ресурсоснабжающие организации - это всякого рода монополисты, тарифы утверждаются на разных уровнях тоже, понять, что такое тарифы, собственники могут слабо.
В начале девяностых годов мы говорили: «Вот начнем платить 100% за коммунальные услуги, и тогда все будем в шоколаде, и все будет нормально». С того времени мы, наверное, уже три раза по 100% платили, но так до сих пор на 100% якобы и не вышли. Сегодня мы стараемся всеми законами сделать так, чтобы всюду стояли приборы учета, чтобы собственники хотя бы сами экономили то, что они расходуют. Не просто чтобы они говорили о том, что много-много-много платим, но и принимали меры для уменьшения этих платежей за счет применения энергоэффективных технологий, за счет вот оприборирования. Но это тоже тяжело идет.
Большую пользу оказал так называемый – сегодня его все знают – 185-й федеральный закон «О фонде содействия реформированию ЖКХ», который действительно показал, что можно собираться, можно создавать товарищества собственников жилья, можно разрабатывать проектно-сметную документацию на ремонт – и можно получать деньги, и можно получать ремонт. В 2007 году был принят этот закон, первый год шла раскачка, а сегодня уже практически очередь стоит на желающих отремонтировать свои дома.
Андрей Годунов, Денис Назаров
ПРОНЬКО: То есть на самом деле вы обозначили массу позиций, массу переделов.
БОГОМОЛЬНЫЙ: Да, да.
ПРОНЬКО: Дело движется, но не теми темпами, каких хотелось бы, да?
БОГОМОЛЬНЫЙ: Да. Поэтому президент и сказал, что надо как можно больше привлекать частный капитал. А для этого, конечно, надо создавать условия, чтобы частный капитал пошел. Хотя есть примеры, достаточно неплохие, положительные примеры. «КЭС Холдинг», например. Это частная компания, которая поставляет тепло и электроэнергию. Есть результаты: компания сама занимается и установкой приборов учета.
Недавно мы проводили слушания в Государственной Думе, выступал директор «Водоканала Санкт-Петербурга». Они сделали шаг, который сегодня можно воспринять как поступок, примерно тянущий на Кащенко: они отказались от бюджетных дотаций. Но они поняли, что так лучше жить, когда можно рассчитывать на свои силы. Они уменьшили почти в два раза потребление электроэнергии. Если раньше они потребляли, там, 1 миллиард 700 миллионов киловатт электроэнергии, то сегодня они порядка 800 миллионов киловатт расходуют. Они уменьшили расход воды: если раньше они поставляли в город Санкт-Петербург 3,2 миллиона кубометров, то теперь поставляют 2 миллиона. И все это только за счет проведения самых элементарных мероприятий по модернизации системы водоснабжения, по установке приборов учета – они весь Санкт-Петербург общими приборами учета снабдили. И сейчас вот они провели эксперимент, сделали так называемый умный квартал, где живет 143 жителя, где приборы учета стоят в каждой квартире, и получили еще большую экономию. То есть, имеются примеры.
ПРОНЬКО: Но, смотрите, мне кажется, ключевой момент – это монополизм. То есть были определенные подвижки сделаны, но рынок так и не был демонополизирован. Причем как на самом низовом уровне, я имею в виду управляющие компании, так и в отношении так называемых естественных монополий. По вашему мнению, здесь что-то может произойти, какие-то подвижки?
БОГОМОЛЬНЫЙ: Здесь подвижки будут, потому что очень четко президент поставил задачу – и она, в принципе, и раньше стояла – убрать со всех уровней государственную власть и оставить только то, что необходимо для выполнения их полномочий.
ПРОНЬКО: Но когда это будет, Евгений Исаакович?
БОГОМОЛЬНЫЙ: Раньше бы я сказал, что в советское время, сегодня скажу – нет, в России. Сегодня рынок так вот – тихой-тихой сапой, но развивается. По крайней мере, по данным Фонда реформирования ЖКХ, в стране действует порядка десяти тысяч частных управляющих компаний, действует порядка 50 тысяч товариществ собственников жилья… Ну, можно спорить, сколько из них настоящих, сколько фальшивых, но есть. То есть, уже какое-то движение пошло.
По естественным монополиям будет, конечно, сложнее. Там надо другие рычаги включать, а вот по рынку обслуживания жилья, по оказанию жилищных услуг – все-таки есть движение. С одной стороны, конечно, очень много мошенников, которые собирают наши денежки и тратят неизвестно куда, но в то же время, есть люди, которые пришли на этот рынок работать, понимая, что здесь доходы и прибыли не такие, как в нефтяных компаниях, намного порядков меньше. Но это рынок, который будет вечным, потому что мы всегда будем жить в жилище, а не в какой-то землянке, а жилище надо обслуживать.
Андрей Годунов
ПРОНЬКО: Такова позиция Евгения Богомольного, члена фракции «Единая Россия», зампредседателя комитета Госдумы по собственности. Андрей Владимирович, я хочу ваш взгляд услышать. Я поясню нашим слушателям, что мы пригласили Андрея Годунова не просто как вице-президента финансовой корпорации «Открытие», но и как человека, который как раз живет в достаточно престижном жилом массиве и который взял инициативу в собственные руки. Я правильно трактую?
ГОДУНОВ: Два года назад, мы вынуждены были взять инициативу, но все еще не получается.
ПРОНЬКО: А что так? В чем причина?
ГОДУНОВ: Ну, вот всем хочется узнать, плачут ли богатые? – Таки плачут.
ПРОНЬКО: Плачут?
ГОДУНОВ: Таки плачут. Потому что, в нашем элитном комплексе, монополистом является «Дон-Строй Инвест». Правда, сейчас у него другой владелец…
ПРОНЬКО: Но суть от этого не изменилась.
ГОДУНОВ: Пока да, не изменилась. Два года назад вы взяли инициативу в руки и пытаемся создать ТСЖ, но есть ряд определенных проблем в этом вопросе. Нет четко прописанных правил, которые уравнивали бы игроков на рынке. Сейчас есть тренд внесения изменений в ЖК, возможно, это произойдет в ближайшем будущем, когда изменятся правила игры. А пока, по факту,
застройщик сам себе назначает управляющую компанию, всячески ее переименовывает в процессе продвижения стройки, в процессе сбора денег, все время говорит о правопреемственности и тем самым нарушает Жилищный кодекс, никаких гласных выборов в управляющих компаниях, никаких собраний жильцов, на которых что-то бы утверждалось.
ПРОНЬКО: То есть собственники, вообще никак влиять не могут.
ГОДУНОВ: Да. Собственники только получают счета, по которым их заставляют платить. Если сначала было достаточно большое количество людей, рынок рос…
ПРОНЬКО: Да, я понимаю, да.
ГОДУНОВ: Меньше, как то сложнее.
ПРОНЬКО: Богатые умеют не только плакать, но и считать деньги.
ГОДУНОВ: И буржуазия стала задумываться о том… надо бы какую-то нормативную лексику применить… Противно за так отдавать свои деньги, кому бы то ни было. Управляющая компания относится к жильцам как…
ПРОНЬКО: Называйте, называйте вещи своими именами.
ГОДУНОВ: Ну, при отсутствии барина, управляющий резвится в поместье. Есть крепостные крестьяне и с них надо собрать, а услуги, это уже не важно. Приходится судиться. Иногда выигрываем суды, иногда проигрываем. Люди отказываются платить, то есть один из вариантов протеста – просто не платят. Но, такая позиция в суде проигрышная. Есть более хитрая позиция, платят только за поставки монополистов – тепло, электроэнергия и так далее. Все это фиксируется, приводятся в суд свидетели по тому, что другие услуги не оплачиваются и суды выигрывают управляющие компании. И если сейчас на этом рынке не перейти к диалогу управляющим компаниям и жильцам, и не выставить правила правильной игры, тогда мы получим такую локальную буржуазную революцию более продвинутой части населения – что не правильно. На самом деле, наша позиция, что мы хотим нормального диалога, а у нас в инициативной группе все в основном менеджеры, мы понимаем, что это бизнес. А в бизнесе просто нужно установить правила. Мы собственники, мы хотим, чтобы правила были ясными, чтобы было ясно, как формируется цена вопроса – почему так, а не так, покажите издержки, покажите…
Евгений Богомольный
ПРОНЬКО: А они вам не разъясняют?
ГОДУНОВ: Формально они разъясняют. Но понимаете, например, посылают: «Вот столько то вы платите за уборку территории». «Ребята, какой размер территории?» «А вы знаете, у нас БТИ 2005 года, и вообще, у нас все время идет стройка, тут еще два корпуса строят, поэтому толком сказать не можем». Считайте, что это правда…
ПРОНЬКО: На веру.
ГОДУНОВ: «А вот это, что за пункт – общие хозяйственные расходы?» «Ну, это все, на все про все у нас столько получается». «А то, что мы платим за охрану и она каждые две недели меняется в силу своей некомпетентности?» «Ну, вот такая охрана, вы знаете…» Ну да, мы им, конечно, платим 12 тысяч рублей в месяц, и им, конечно, все по барабану. В общем вот такой вот порядок.
ПРОНЬКО: Я сейчас вас слушаю... Я тоже живу в достаточно таком необычном доме, но мне повезло, значит. Потому что я добился от них полной расшифровки. Хотя я один ничего не смог бы сделать, но изначально, когда дом сдавался, были все-таки найдены общие точки. Потому что, все заинтересованы в ведении своего бизнеса, в том числе и та управляющая компания, которая обслуживает наш дом, хотя проблемы были.
ГОДУНОВ: Вы же понимаете, это управляющая компания, аффилированная с владельцами.
ПРОНЬКО: Да.
ГОДУНОВ: И, кроме того, на тот период, когда все формировалось, очень много людей покупало как инвестиционный взнос, они не хотели там жить, просто это было место, куда они вкладывали деньги.
ПРОНЬКО: Не для себя – что называется.
ГОДУНОВ: И до сих пор очень большой процент таких квартир. Кроме того, существуют нежилые помещения, которые были аффилированы с основными владельцами, а они имеют право голоса при формировании ТСЖ. Вот это все усложняет процесс.
